?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Сообщение слишком длинным получилось, так что вынес его в отдельную тему, а не в коммент.
Само обсуждение тут
http://yankowsky.livejournal.com/57504.html?replyto=756640
http://yankowsky.livejournal.com/57504.html?replyto=756896
но данный пост выходит за его рамки и может рассматриваться самостоятельно.

Речь, конечно, идет об иллюзиях. Нам вот из телевизора и со школы вбивают в голову, что Россия -- огромная, могучая страна, что она полна ресурсов, леса, нефти, газа, золота, что это -- одна шестая часть суши, что западные капиталисты ведут борьбу за нашу страну, как за рынок сбыта.

Вы даже представить себе не можете, какая это, на самом деле, чушь. Какой, простите, рынок сбыта, если население России, по последней переписи -- 140 миллионов человек. ВСЕГО! Для сравнения в Европе, которая втрое меньше по площади, 800 миллионов человек! Есть разница? При в три раза меньшей площади. В США население примерно такое же, около 800 миллионов. И это ПОТРЕБИТЕЛИ. Полтора миллиарда белых, грамотных, урбанизированных, платежеспособных социально активных, англоязычных покупателей. Вот это рынок сбыта. А у нас -- клоака. Какой мы рынок сбыта для Европы или Америки, если у нас в магазинах нет НИ ОДНОГО (!!!!) товара американского или европейского производства? Один Китай! Ну, Вьетнам иногда.
Так что про рынок сбыта чушь очевиднейшая. Для Китая мы может и рынок сбыта, но уж никак не для Европы или Америки.

Но главное не в этом! Главное в том, что в городах живет едва ли половина от наших 140 миллионов. И ладно бы в городах! Вот простая математика и статистика. Понятно, что у КАЖДОГО пользователя российского интернета есть страничка Вконтакте. Соответственно, по числу аккаунтов вообще можно сосчитать число пользователей интернета в России. Так вот. На настоящий момент число пользователей Вконтакте составляет 43 миллиона человек!Это меньше ПОЛОВИНЫ населения. Но и это не все! Вы думаете, что это все граждане РФ? Да уж прямо! Это жители Украины, Белоруссии, Армении, Грузии, Латвии, Литвы, Эстонии, Казахстана и других русскоговорящих "бывших республик". Это "русские американцы", "русские англичане" и "русские немцы", которых очень, очень много. Только в Эль-Гурдаке, в Африке, проживает 10 тыс. бывших русских на 100 тыс. общего населения! Там работает 10 официальных русских школ. При самом беглом подсчете окажется, что именно русских аккаунтов Вконтакте не больше 15-ти миллионов! 15 и 140!!!!
О чем это говорит? О том, что остальные либо не хотят (значит им не интересно) или не могут иметь доступа в интернет. И в любом случае это НЕ ПОКУПАТЕЛЬ. В современном понимании. Да, они покупают колбасу и картошку, но говорить в России о какой-то там победе электронных книг над бумажными -- несколько опрометчиво. И падение бумажных тиражей говорить только о том, что кто читал, тот и читает! Просто читают те, кто УМЕЕТ ЧИТАТЬ. Не в прямом смысле слова -- разбирать буквы. А в плане привитой культуры чтения. Те, кто умеет читать, они и составляют львиную долю пользователей интернета в России. И они с бумажных книг, по большей части, пересели на электронные. Это нормально.
Остальные же не читали, не читают и читать не будут. Поймите, если у них интернета нет даже, то им НЕ ДО ЧУЖИХ ФАНТАЗИЙ. Они ВЫЖИВАЮТ. Это ладно те, кто в каменных многоэтажных домах живут, где-нибудь за Уралом. Но бОльшая часть россиян живет в прогнивших избах, за покосившимися заборами, а охраняют их тощие, с торчащими ребрами, цепные псы. О каких мы продажах можем говорить в этой стране, где огромная часть людей электричество получает по четыре часа в сутки от старого раздолбанного деревенского дизеля? Я бывал за Уралом, в отличии от большинства пользователей интернета, и видел это все собственными глазами. Масштаб этого поражает. Мы в городах и представить себе не можем, как живет большинство граждан РФ.
Поэтому, когда я говорил о 15-30 тыс. рублей зарплате, я говорил О ГОРОДАХ. Не о деревнях, не о поселках городского типа и не о городах, с населением менее 500 тыс. жителей. Почему? Потому что и в советское время там книг НЕ ПОКУПАЛИ. И зарплата там была не 120, а хорошо, если 80 рублей. Чтение было и остается прерогативой СТОЛИЦ. Москвы, Питера, Красноярска, Екатеринбурга, Владивостока, Хабаровска, Самары, Нижнего Новгорода и еще пяти, максимум десяти городов. Все! В остальных местах читающие есть, но их ЕДИНИЦЫ, на них смотрят, как на странных. И говорить за пределами перечисленных мест о каких-то СТАТИСТИЧЕСКИХ продажах просто бессмысленно. Поэтому я о них и не говорил. И не говорил о вашем городе, потому что кроме вас там если кто и читает, то это уже отлично! Но, поверьте, книжные издательства на вас даже не рассчитывают. Вас просто не существует в их маркетинговых планах. А потому ваше мнение НИКАК не учитывается. И с вашими зарплатами цена книг никак не коррелирует. Потому что сколько не корректируй ее, читать у вас больше не станут. У ВАС ЕСТЬ ЧЕМ ЗАНЯТЬСЯ И БЕЗ КНИГ! У вас там выживать надою. Как-то. Все и выживают.

Так что то мое сообщение относилось к вышеназванным городам. Где меньше 15-ти тыс. не предлагается зарплата даже грузчикам и дворникам. В Питере учителя и врачи стабильно получают 20. В Москве может и больше. Знакомый мой лейтенант МВД получает 20. На ОЧЕНЬ нежирном месте. Это норма для Питера, Москвы и вышеперечисленных городов. Конечно, это не относится к Иваново или Владимиру. Даже к Туле почти не относится. Но читают и там! Им дорого, но они читают. Вот только маркетинг на них никто не строит. Ибо их доля в покупках ИСЧЕЗАЮЩЕ мала.

Comments

( 29 comments — Leave a comment )
leshyi
Apr. 1st, 2013 10:25 am (UTC)
Еще и издается многовато. У меня есть 5-6 писателей, из современных, которых я буду перечитывать. Тратить деньги и время на покупку и чтение макулатуры банально неохота.
yankowsky
Apr. 1st, 2013 11:04 am (UTC)
Именно! Ты права на все сто. В СССР было пять фантастов, издающихся миллионными тиражами. А в современной России миллион фантастов, издающихся пятитысячными тиражами.

Треньдец пришел НЕ КНИЖНОМУ БИЗНЕСУ, как многие думают (я что-то с голоду не умираю аж ни фига), а именно подобной маркетинговой политике. Так туда ей и дорога!
leshyi
Apr. 1st, 2013 11:15 am (UTC)
Трындец в том что при нынешней конкуренции издатель вынужден "гнать вал" в ущерб качеству. В результате и писателей, которые могут себе позволить работать над книгой по нескольку лет, можно пересчитать по пальцам, не снимая ботинок. Результат - перенасыщенный рынок. И пиратство, при его нехорошести, тут особо погоды не делает.
yankowsky
Apr. 1st, 2013 11:35 am (UTC)
Да ничего он НЕ ВЫНУЖДЕН! В том и дело. Ему просто ХОЧЕТСЯ так делать.
О какой конкуренции идет речь, когда издательств со своими сетями в стране аж пять. Олма, ЭКСМО, АСТ, Ленинград и Армада. Причем Олму, Ленинград и Армаду всерьез рассматривать могут лишь люди, мало знакомые со спецификой бизнеса. Это не конкуренты для ЭКСМО и АСТ аж ну ваще. У них свои сегменты и свои объемы, но повлиять на ассортимент ЭКСМО или АСТ они не могут ни под каким соусом.

И вот у нас получается жесточайшая конкуренция между аж целыми двумями издательствами, ВЫНУЖДАЮЩАЯ их гнать вал. Да я тебя умоляю, Ален! Это ни о чем! Вопрос тут в совершенно другом. Вопрос тут в том, что в середине девяностых книги на "Олимпийский" привозили "Камазами", разгружали утром, а вечером, теми же "Камазами", увозили бабло. Тогда как раз и родились сегодняшние два конкурента. И не были они никакими конкурентами! Рынок жрал все, как изголодавшаяся на советском пайке колхозная хрюшка.
И все! И сформировалась маркетинговая политика. Гнать, гнать, гнать. И критерием маркетинга стало, как на кирпичном заводе, количестве выпущенных наименований-экземпляров.
И это оправдано! Вообще не вдаваться в качество. Работает закон больших чисел, где качество определяет сам рынок. А он, этот рынок, ваще не мужик, а вздорная девица. И попытаться отследить его тенденции -- это себе дороже. Да и на фик не надо!
Куда проще гнать вал. Одно наименование уйдет в слив? Да и фиг с ним! Их сто шестьдесят в месяц! Три книшки тех, три книшки этих продалось, а что-то продалось НУ ПРОСТО АЖ ВАЩЕ и перекрыло в десять, а то и сто раз потери от провалившихся наименований.
Анализировать что продалось и почему, повторюсь, бессмысленно и непродуктивно. Во-первых, потому что два раза в одну реку не входят. Вот выстрелил у нас в "АиФ" Мулдашев. Замичатильна! И мы его продали, ща даже цифру страшно назвать. А потом у нас его перекупило ЭКСМО, и мы все равно были рады по уши. Но! Но повторить Мулдашева НЕ ПОЛУЧАЕТСЯ. Вот хоть сто раз нипиши про тот же Тибет, тех лемурийцев с атлантами -- не жрут. А Мулдашева жрут. Почему? НЕТ ОТВЕТА НА ЭТОТ ВОПРОС! Его может и можно было бы найти, да только незачем. Ну, повезло с ним. Отлично! Продали? Отлично! Будем дальше ГНАТЬ ВАЛ и что-то ВСПЛЫВЕТ САМО. А всплывает, сама знаешь что. Так что это именно маркетинговая политика.
leshyi
Apr. 1st, 2013 11:44 am (UTC)
Не думаю что ей осталось очень уж долго. Потому что читатель плюнет и перейдет на "МК". По сочетанию цена/объем/качество сопоставимо, а ботинки сушить удобнее. Все-таки времена подписных, макулатурных, дефицитных изданий забываются.
yankowsky
Apr. 1st, 2013 11:45 am (UTC)
Во-вторых, никакой анализ не приведет к рождению НОВОЙ ЗВЕЗДЫ ПРОДАЖ. Они, эти звезды, рождаются исключительно статистически, на основании естественного, что называется, отбора. Ты вспомни, Ален, сколько нас было в "Корчме"? Вау! А сколько перекочевало в "Княжесткий пир"? Аж четыре человека всего. А кто написал больше одного романа? Только я. Выживший по факту. И дело не в том, чт оя чем-то лучше, а в том, что если бы не я, то эту мессагу писал бы кто-то другой. СТАТИСТИКА. И люди, делающие на этом деньги, даже не заморачиваются анализом.
Другое дело, что это тпуть, как и любой капиталистический, приводит К КРИЗИСУ. Не к кризису системы, рынка или чего-то такого. А к кризису ДАННОГО ПОДХОДА. Вот ему треньдец и пришел. Подходу.
Но силы, действующие на рынке СЕЙЧАС перестраиваться НЕ БУДУТ. Они не видят в этом смысла. Они уже все срубили, сделали свои капиталы и могут их инвестировать ВО ЧТО УГОДНО. Хоть в производство памперсов. Они не понимают, ЗАЧЕМ тарахтеть мозгом и проводить какие-то анализы. Ну, хорошо, вал больше не прокатывает. С книжками. Ну, прокатит, значит, с картошкой, тракторами, памперсами или туалетной бумагой. Для них это все равноценно. И они уйдут с этого рынка на другой. А этот рынок займут ВЕСОМЫЕ ФИГУРЫ с иной позицией. Такие же молодые и зубастые, какими было ЭКСМО и АСТ в середине девяностых.
Может это будут электронщики, может бумажники, может и те и другие. Не важно. Важно, что другим будет ПОДХОД. И опубликоваться снова станет не легче, чем в СССР. И появятся опять союзы, и будут смотреть, кто херню пишет, а кто нет. Все это циклично повторялось миллион раз и миллион раз еще в разных видах повторится. Два бинарных подхода сменяют один другой. Два бинарных, идеологически противоположных подхода. насытив рынок одним, возникает другой. Все. Точка. Конец абзаца.
ghostleader
Apr. 1st, 2013 02:14 pm (UTC)
Печально
В самом деле, я догадывался, что примерно так дело и обстоит. И в самом деле, очень печально, что так получилось. Кажется, это было в читанном ещё в "бурной молодости", "Любимце" Кира Булычева, "Чтение - прерогатива разумных существ". Людей, там, кстати, таковыми не считали. А теперь и таких, как мы, жители "провинции" (одна ночь на поезде или автобусе от Москвы), не считают. Вот мне интересно - к чему это приведёт? К полной деградации жителей России, или только к частичной? По ТВ часто показывают (сам не смотрю, просто слышно, как отец смотрит), как молодёжь (из ГОРОДОВ, как Вы выразились) спрашивают про Великую Отечественную, про Сталина, про наших Героев... И они не отвечают. И прискорбно, что таких становится всё больше. Да что далеко за примером ходить, мой коллега по работе, товарищ и сосед (в разных подъездах только живём), раньше - читал много. Можно было много чего из прочитанного обсудить. Сейчас - после работы, в пятницу начинает запой, и в воскресенье только еле-еле приходит в себя. И мне страшно - что будет дальше... С ним, со всеми остальными. С русскими.
yankowsky
Apr. 1st, 2013 04:18 pm (UTC)
Re: Печально
Вряд ли это так печально, как вам кажется. Знаете, вот мне глубоко до лампочки, кем меня кто считает. И то что я, как потребитель, не вхожу в чью-то бизнес-модель -- тем более. Вот я пишу на печатной машинке и пишу чернильной ручкой. Мне так удобнее. Я писал на компьютере, делал пометки шариковой ручкой и карандашом, а потому могу внятно аргументировать, почему компьютер хорош для производства фильмов но совершенно не годится для создание литературных произведений. И все свои компактные цифровые устройства, вроде смартфона и КПК я уже давно раздарил друзьям. И ничего этого покупать не собираюсь не в силу, недостаточности средств, а просто ввиду полной бесполезности для меня подобных устройств. Хоть сто раз они будут стильными или модными. У меня такой социальный статус, что мне его не нужно подтверждать бесполезной цифровой побрякушкой, выполняющей те же функции, какие раньше выполняли женские украшения.
И вот то, что производители этой копеечной пластиковой требухи вычеркнули меня из списка потребителей и не учитывают мое существование в своих маркетинговых планах -- мне вот настолько до лампочки, что аж ваще. Мы с ними в разных реальностях живем. Совершенно.
Примерно то же с городами и провинцией. В городах вас считают "крестами", потому что если вы такие умные, то почему пьете водку а не синтетические коктейли? А вы горожан считаете дармоедами, живущими за счет страны, безграмотными, тупыми и ленивыми, попусту прожигающими жизнь.
И тут нет ничьей правоты. Не вашей, не их. Просто в Европе народ един. Они по звонку встают, по звонку ложатся и ходят едва ли не строем. У них лесом считается то, что у нас не назовут даже сквером. Они все горожане, а потому у них ЕДИНЫЙ МЕНТАЛИТЕТ. У нас же в стране менталитета два -- города, и все остальное. Причем, если нормой называть большинство, то горожане -- уж точно НЕ НОРМА. Их из ста сорока миллионов хорошо если сорок миллионов наберется. Вся остальная Россия -- это вы и есть. Просо капиталист на вас денег не может нарубить, а потому не то что не считает за людей, а просто не считает объектами бизнес-модели. А потому ловят свою мутную рыбу совсем в других водах. Вы даже телевизор не смотрите, как вам говно это все потребительское продавать? Да никак. Вот вас и вывели за рамки той реальности, где эти деньги рубятся.
По большому счету, это просто выбор. Жрать говно и считаться тем, что вы назвали человеком, или же говна не жрать, как вы его не едите, и не считаться тем, что в вашем сообщении названо человеком.
yankowsky
Apr. 1st, 2013 04:28 pm (UTC)
Re: Печально
Я бы не стал так стратегически на данную обстановку смотреть. Ситуация, на самом деле, если глянуть на нее не с эмоциональной, а с научной точки зрения, в России только улучшаются. В конце 19-го века вся РОссия жила в избах, часто топленных по черному, 18 часов в сутки уделяя ТОЛЬКО ПРОПИТАНИЮ. И бухали так, что тока дым стоял. В двадцатые Ленин писал: "Пока половина России БЕЗГРАМОТНА, из всех искусств для нас важнейшим является кино". И это правда. Едва 20 проценнтов граждан умела читать и писать. Какие уж там книги! И бухали, бухали...
В тридцатые начала подниматься волна всеобщей грамотности. Но поднялась только после войны, года умерли безграмотные бабушки "шестидесятников". Но бухали, как следует, и тогда.
Иллюзия такой вот светлой грамотности шестидесятых создалась исключительно от того, что слово тогда было дано ТОЛЬКО ЭЛИТЕ. Причем отобранной. Членам союзов писателей, композиторов, и так далее. А тем, кто пытался донести до всех, что за Уралом люди, в те же шестидесятые, еще зимой обуваются в лапти, просто затыкали рот. Когда же иллюзия начала рушиться и реальное положение вещей начало становится очевидным (в Ашхабаде землетрясение 9 баллов, жертв и разрушений нет), наступила середина восьмидесятых.
И что? Что оказалось в восьмедесятых? Да то, что страна как состояла из дебеловатых ПТУшников, так и состоит! А великая оттепель шестидесятых, где люди ВДРУГ стали умными, образованными и со светлыми побуждениями -- просто фикция. Не было этого ничего. Точнее было, но лишь на страницах романов Стругацких. И бухали так же.
al_malts
Apr. 2nd, 2013 05:30 am (UTC)
С днем рождения. Я пожелаю вам идей: великих, амбициозных, делающих будущее ближе. Осуществленных! Поздравляю
blackdoc
Apr. 2nd, 2013 09:47 am (UTC)
Салют.
С днём рождения!
И успехов в любых начинаниях :-)
lartis
Apr. 2nd, 2013 12:24 pm (UTC)
Тем не менее, с ДР!
(no subject) - nekto73 - Apr. 2nd, 2013 01:55 pm (UTC) - Expand
jumper_alpha
Apr. 7th, 2013 07:18 am (UTC)
Согласен, выживание, как и зарабатывание - не стыкуются с чтением, функционал книг редуцируется до чего-то типа наркотика. Возможно, как следствие - современные книги так же вредны :)
Но, это все частности, наверное, многие согласятся с тем, что эволюция человека идет "не туда" - архаизация сознания, дебилизация личности, атомизация социума. И это объективные процессы, против "природы" не попрешь. Есть ли выход? Здесь, возможно интересен новый фактор - интернет. В какой-то мере - новая экологическая ниша с жизнью ( нами :) ). Экологическая ниша + жизнь == эволюция. Иная эволюция? Параллельная эволюция? Возможно, в этом что-то есть, например, что-то типа параллельной экономики на биткоинах развивается потихоньку. Национальная идея/дело - пробуждение и эволюция коллективного разума России в свободной стране Интернет?
yankowsky
Apr. 7th, 2013 08:41 am (UTC)
Мысль очень интересная, но на мой взгляд не очень продуктивная. Я поясню почему. Дело в том, что я в Интернете ровнехонько с 1989-го года, то есть очень давно. И я могу отличить что из постулируемого о нем миф, а что нет. Постулируется же (в самом Интернете и в СМИ) ТОЛЬКО ТО, что НЕОБХОДИМО определенным структурам (власти, корпорациям и так далее).

Начну с того, что все задумывалось ради социальных сетей. Дело в том, что социальные сети существовали задолго до интернета, когда СССР был пронизан сетями ФИДО. И были там такие штуки, как BBC. И вот на этих BBC зависали мы сутками напролет, потом встречались на радиорынке в реале, пили пиво. дарили девочкам шоколадки и программы, потом трахали их, потом возвращались к компам и все по-новой.

Когда же возник Интернет, зангнать в него народ оказалось не так просто, как кажется. Первой заманкой стала информация. И на нее сразу ринулись. Вы не представляете, как круто было в 1989-м году зайти на сайт NASA, FBI и других легендарных организаций. Но уже через год выяснилось, что информация там скудная, одинаковая и неинтересная. Тогда возникли каналы IRC. Это уже начало девяностых. Тоже зависали на них ночами. Это нечто вроде современного Скайпа, только там не один-на один чат был, а всей толпой сразу, вроде конференции.

Но через годик надоело и это. Потом в Интернет начали загонять бесплатными сервисами. Но когда их оказалось мало, пришлось объявлять ВЕЛИКОЕ ВРЕМЯ ХАЛЯВЫ. И это сработало.
Конечно, при той ДИКОЙ НЕАНОНИМНОСТИ, которая существует в Интернет (только вы вошли, сразу известно где вы находитесь), бредом является техническая невозможность преодоления пиратства. Просто ради привлечения пользователей в Интернет старые виды развлекательного бизнеса решили банально СЛИТЬ. С тем, чтобы восстановить чуть позже, на иных уровнях.

И как только народ ринулся в инет за халявой, стало возможным отрекламировать им социальные сети. И теперь, когда они уже все в социальных сетях, халяву можно отменить. И отменять ее в один год. Просто станут сажать за пиратство, и все дела.

Это механизмы "свободы" и "новой жизни". А об иллюзиях в следующем комменте.
yankowsky
Apr. 7th, 2013 08:49 am (UTC)
Об иллюзиях. Об Интернете бытует несколько мифов. Но это мифы, не более.

1. Интернет == анонимность и свобода. Нет. Пользователь Интернета моментально прописывается на всех маршрутизаторах и его физическое местоположение отследить проще, чем по мобильнику. Законы государство можно привязать к пространству Интернет (они уже привязаны во многих странах, включая Россию) и тогда противозаконное деяние в виртуальном пространстве будет иметь последствия в реальном.

2. Интернет позволяет общаться людям разных стран. Да, позволяет. Но ЗАЧЕМ ВАМ ЭТО? Вы много переписывались с иностранцами бумажной почтой? Нет! Было бы НУЖНО, переписывались бы! Но это не нужно ни для чего. Но в случае с интернетом это настолько ДОСТУПНО и ЛЕГКО, что почему бы не попереписываться?

И вот пункт второй показывает уже черную сущность интернета, за что я его не люблю. Интернет -- это великий убийца времени. ТО есть, люди, обладающие в современном мире катастрофическим избытком времени, тянутся в Интернет, чтобы это время убить.

К сожалению, если покопаться глубоко, функция Интернета с этого начинает и этим же заканчивается. Предоставить пользователю эффективные средства УБИЙСТВА ВРЕМЕНИ. Не просвещения, не информацию, не бизнес, а именно убийство времении, в играх и социальных сетях.

Так что если это такая новая жизнь, то свободой там и не пахнет. Попробуйте у завсегдатая социальных сетей забрать компьютер. У него ЛОМКИ НАЧНУТСЯ. Реальные. Физиологические. Это свобода наркомана, простите. Я без такой обойдусь.
jumper_alpha
Apr. 7th, 2013 10:39 am (UTC)
Полностью соглашусь, существующие формы интернета неконструктивны. При количестве участников более 2-3 десятков образуется либо митинг, либо толпа, формы бессильные и неконструктивные. Но, давно известны более конструктивные формы/методы, например - мозговой штурм в устойчивой группе. Вероятно, основой коллективного разума будут такие устойчивые группы, дающие возможность совместной конструктивной работы миллионам. И это будет силой, в отличие от толпы/митинга. И можно будет работать в интернете, в коллективном разуме, а не убивать время :)
yankowsky
Apr. 7th, 2013 02:41 pm (UTC)
Конструктивность и статистика -- вещи несовместимые.

Мозговой штурм лежит как раз в точности на границе между конструктивностью и неконструктивностью, в чем и весь его смысл.

Один человек способен принять решение, конструктивное с ЕГО ТОЧКИ ЗРЕНИЯ. Однако, если какие-то мотивы загонят его в группу из трех человек, то ему придется АППРОКСИМИРОВАТЬ собственное мнение (как и еще двоим). В результате среднее мнение будет ПРИЕМЛЕМЫМ для всех троих, но недостаточно конструктивным с точки зрения каждого из троих. То есть, такие технологии как раз и призваны формировать ДОПУСТИМЫЕ (с точки зрения массового потребителя). Они основаны на принципе "не раздражать". Принцип "нравится" -- в них не присутствует вообще и руководствоваться им бессмысленно? Нравится? Нет! Но из того, что предложено, это ЛУЧШЕЕ.

Чем больше группа тем более в ней статистические флюктуации превалируют над конструктивностью. Точка экстремума -- демократия. Совершенно неконструктивная вещь. Ведь понятно, что на выборах КОГО-ТО ВЫБЕРУТ, если наберется кворум. Кого -- вопрос социальных технологий, а не какой-то рациональности.

Того же я жду от Интернета. Не свободы, а колоссальной степени влияния социальных технологий.
jumper_alpha
Apr. 7th, 2013 03:51 pm (UTC)
>лишены не только разума, но и сложных поведенческих инстинктов.
>Но привести в действие ВЕСЬ ОРГАНИЗМ, как это происходит с улиткой, к примеру, пока невозможно.
Но это опять примеры существующих форм, здесь полностью согласен. Речь же идет о новой форме, которая будет эволюционировать. А для эволюции все равно, с кого начинать - с улиток, депутатов, муравьев, хотя предпочтительнее, наверное, с муравьев :). Элитные иерархические системы не эволюционируют, максимум - они реализуют/раскрывают весь заложенный потенциал и затем - война/революция, в лучшем случае - угасание.

>тут же превращает клетку Интернета в отдельного человека, принимающего то или иное волевое решение (выводит его из состава колониального организма)
Да, но если представить безэлитную гетерархическую систему, в которой достижение личных целей возможно только через достижение общих целей, то в ней клетка сохранит связность.

>Того же я жду от Интернета. Не свободы, а колоссальной степени влияния социальных технологий.
Чего ждать, это уже есть :) Средство манипуляции, как и все остальное.

Речь не о том, "что есть" и "что с нами делают", а что возможно сделать, построить в интернете, и что мы можем реально сделать из этого возможного. На мой взгляд - пробудить эволюционирующий коллективный разум - есть возможность/вероятность. Как вариант - проект "Солярис", если Вам интересно - у меня в жж, в верхней записи ссылка.
yankowsky
Apr. 7th, 2013 06:50 pm (UTC)
Возможно я излишне консервативен, но для меня "что возможно" == "что уже было". То есть, если что-то случалось уже в истории, оно непременно снова произойдет, в той или иной форме. Если нет -- то нет.

Вот говорят, мол, если так дальше будет продолжаться, мы все выйдем на улицы и свергнем власть. Но скажите, когда, хоть один раз назовите, это привело хоть к каким-то положительным изменениям? Любое восстание, переворот, беспорядки, выгодны только новой власти, но никак не народу! народ от этого всегда только в проигрыше!. Ни единого примера в истории! Включая последние события в Египте.

То есть, так было, так есть и так БУДЕТ. Думать, что можно провести какую-то особую революцию, в каких-то идеальных условиях, все предусмотреть и сделать все лучше -- утопия. А я хоть и фантаст, но не утопист.

А вот если чего-то никогда не было, то я и не надеюсь это увидеть.
Понимаете, Интернет не обладает какими-то исключительными, как бы сказать... Он не обладает никакими новыми КАЧЕСТВАМИ, относительно других средств коммуникаций. Ждать от него коллективного разума или пытаться создать в нем коллективный разум, или пытаться создать в нем условия для коллективного разума, это все равно, что ждать этого от телеграфной, телефонной, радио- или телевизионной сети. Интернет, это просто СРЕДСТВО КОММУНИКАЦИИ МЕЖДУ ЖИВЫМИ ЛЮДЬМИ.

И хотя я целиком поддерживаю диалектическую идею перехода количества в качество, тут, боюсь, не тот случай. От увеличения числа одновременно говорящих по телефону (или сидящих Вконтакте) людей коллективный разум не возникнет. Интернет от телефона отличает только простота использования, а вместе с ней и массовость. Но саму коммуникационную суть Сети это не меняет. Одни люди выходят с другими на связь либо в телефонном режиме (чаты), либо в телеграфном (сайты, соцсети, блоги) и коммуницируют. Все. Ничего нового, ничего волшебного. Тот же телефон-телеграф-пейджер.

Тут видите, вы пытаетесь представить Интернет, как некую СРЕДУ, в которой нечто может формироваться и развиваться. Но Интернет не является средой! Даже в самом виртуальном смысле. В нем ничего не живет. Даже компьютерные вирусы. Посредством Интернета вирусы только ПЕРЕДАЮТСЯ с одной локальной машины на другую, и живут на этих локальных машинах. Интернет -- не среда. Это сеть, сродни телефонной, позволяющая связаться с точкой "Б" из точки "А", или оставить сообщение для абонентов "С", "D" и "E". И ничего больше не позволяющая.

Если бы это была среда, как, например, среда обработки данных на локальной машине -- тогда да. Вот в компьютере, теоретически, жизнь могла бы возникнут и развиваться. Но человека, вот, в компьютер не поместить. А потому если там что и возникнет, то нечто новое.

Нашему восприятию присуща способность ПЕРСОНАЛИЗАЦИИ пространства. Мы общаемся с друзьями в конференции и нам кажется, что нас объединяет некое общее пространство, некая среда. И мы говорим, мол, я ЗАВИСАЮ В СОЦСЕТЯХ. Но нет! Это только термин, и ничего более! Он не свойства среды отражает, а лишь наше к ней отношение. А это НЕ ОДНО И ТО ЖЕ. На самом деле мы не в соцсетях завсиаем, а зависаем ПЕРЕД КОМПЬЮТЕРОМ. Точно так же мы могли бы завсать с телефонной трубкой у уха.

yankowsky
Apr. 7th, 2013 07:04 pm (UTC)
Конечно, есть и другой путь вообще. Эгрегориальный.
Этот путь приводил раньше и далее может приводить к созданию коллективного разума.

Взять, например стадо копытных. Это вот эгрегор в чистом виде. Некая общественная мотивация, имеющая место быть. То есть, вполне правомочна персонализация стада как единого организма. Например, можно сказать "стало уходило на север", или "стадо страдало от жажды", или "стадо быстро росло". При этом совершенно очевидно, что ни одно из этих определений не относится К ОСОБИ. Не особи быстро росли, а именно СТАДО. И часть особей могла не пойти на север, а вот стадо ПОШЛО.

В данном случае как раз и происходит то, о чем вы говорите. То есть, унификация мотиваций, когда личное и общественное становятся едины. Но тут есть засада. Эффективность эгрегориального пути развития коллективного разума прямо пропорциональна количеству особей в стаде (тут Интернет подходит) и обратно пропорциональна личным амбициям каждой особи.

Проблема в том, что у эгрегора две функции. С одной стороны он дает защиту. С другой берет плату за эту защиту. Но это РАЗДЕЛЕННЫЙ ФУНКЦИИ!!! Потому что защиту он дает СТАДУ, а плату за это берет С ОСОБИ.

Например, если за стадом гонятся волки, для выживания стада лучше будет, если один теленок споткнется, волки им займутся, а стадо уйдет. Это типичный пример работы эгрегориальной защиты. И когда у особи только инстинкты, и никаких личных амбиций -- это работает. Но как только появляются личные амбиции, теленок начинает думать, мол, а ПОЧЕМУ Я? И все так начинают думать. И коллективный разум эгрегориального типа рушится.

Он у нас был! Когда мы были гориллами. И мы все ломились разом через лес в случае опасности. И даже горевали по сородичу, которого задрал хищник. Но сейчас мы уже НЕ ГОТОВЫ стать жертвой хищника сами. А потому об эгригориальном развитии коллективного разума, на мой взгляд, и речи быть не может.

Нечто похожее на рудименты эгригориальных полей есть в очень клановых социумах, вроде японского. Но ведь понятно, что мы так жить НЕ ЗАХОТИМ. Мы уже не можем ставить общественное выше личного и бросаться волку в пасть, чтобы спасти стадо.

На уровне героизма в экстремальных ситуациях это еще инстинктивно осталось. Да и то не у всех. Но массово.. Я вас умоляю!
jumper_alpha
Apr. 8th, 2013 01:57 pm (UTC)
>Но массово.. Я вас умоляю!
Верно, но ведь и я говорил о том же - человеку "нечем" жить в системах, отличных от элитных иерархических. Что коллективный разум возможен только в безэлитных гетерархических. До сих пор для них не было экологической ниши, возможно, она появилась в виде интернета. До сих пор человек выступал только в одной своей ипостаси - "человек реала". Теперь появился его вариация "человек виртуала". И это все-таки иной человек, многие его возможности "урезаны". И именно те, за счет которых и возможно было "срезать угол" и получить личный выигрыш за счет общего.

>От увеличения числа одновременно говорящих по телефону (или сидящих Вконтакте) людей коллективный
>разум не возникнет.
>Интернет -- не среда.
>Это сеть,
Возьмем пример - есть миллион человек и от них требуется решить какую-то задачу/проблему. Не проголосовать, не выдвинуть элиту, которая "лучше знает" и "решит за нас", а самим обдумать, обсудить по принципу "все со всеми", по принципам мозгового штурма, МШ миллионом человек. Имеет ли это отношение к говорящим по телефону, сидящим вконтакте и т.п.? Наверное, очевидно - нет. Возможно ли создать такую систему в интернете? - очевидно, да. Будет ли это "средой" или "сетью"? - вопрос скорее философский :) Наверное, можно сказать, что какие-то свойства среды будут сразу, а по мере эволюции коллективного разума их количество будет увеличиваться. И через сотни/тысячи лет это уже будет среда и только среда. К сожалению :).

>Некая общественная мотивация,
Это краеугольный вопрос. В экологической нише интернета для пробуждения коллективного разума не хватает именно мотивации. Нельзя, конечно, говорить в шкале да/нет, можно говорить только о вероятностях, но, все-таки:
- в интернете возможно создание системы, позволяющей совместно работать миллионам человек
- если эта система будет безэлитной гетерархической системой, то в ней возможно пробуждение и эволюция коллективного разума
Если согласиться с отличной от нуля вероятностью истинности этих утверждений, то возникающие возможности переводят вопрос о мотивации из плоскости "ее нет" и "да откуда она возьмется" в "ее надо найти" :) . Пробудившийся коллективный разум будет ребенком, и, как всякий ребенок - будет играть, но в играх - развиваясь. Можно, наверное, провести аналогию между мотивацией младенца/ребенка/подростка и т.д. и мотивацией коллективного разума на соответствующих шагах его развития/эволюции.

Одним из исходных толчков для проекта "Солярис" был эпизод в "Городе" Саймака - как один из героев самым минимальным воздействием запустил эволюцию муравьев. Вот и здесь есть заманчивая возможность - минимальное разовое воздействие, а затем работает природа, идет естественный процесс эволюции. Можно посидеть на бережку и наблюдать за процессом :)


Edited at 2013-04-08 01:58 pm (UTC)
yankowsky
Apr. 8th, 2013 07:36 pm (UTC)
Ну вот смотрите, вы опять пытаетесь абстрагировать ситуацию, сделать ее как бы "описательной", не привязанной к физическим реалиям. Но так не получится.

Вот рассмотрим прекрасную вашу ситуацию с мозговым штурмом миллиона человек. Какую конкретно задачу они решают? Ну, допустим, создание логотипа для консорциума "Великого кольца". То есть, решают ГРАФИЧЕСКУЮ ЗАДАЧУ.

Организовать такой мозговой штурм можно в реале, можно по телефону, можно в интернете. Способ коммуникации не важен совершенно. Важно создать саму коммуникацию, то есть, ТЕХНОЛОГИЮ ПЕРЕДАЧИ графической информации.

И вот возникает главный вопрос КУДА ЕЕ ПЕРЕДАВАТЬ? Друг другу? Зачем? Для оценки результата? Хорошо. Допустим одному из тысячи чужой логотип покажется лучше, чем нарисованный им самим. И что дальше?

Как определить сам результат решения задачи таким мозговым штурмом? Если говорить о иерархической системе, то решение после штурма примет НАЧАЛЬНИК, на основе СУБЪЕКТИВНОГО АНАЛИЗА. И примет тот или иной логотип. Но в случае неиерархической ситемы, как вообще узнать, что решение УЖЕ ПРИНЯТО и каково оно? Только ГОЛОСОВАНИЕМ! Другого способа даже теоретически нет! Все, что можно придумать -- те или иные формы голосования.

Таким образом, предложенным вами методом задачу решить НЕВОЗМОЖНО. Во-первых, нет никакой метки-события, по которой можно определить, что задача УЖЕ РЕШЕНА. Так как без иерархических команд решение задачи будет продолжаться бесконечно. Во-вторых, даже если искусственно создать метку-событие, например некую дату дедлайна, то как определить РЕЗУЛЬТАТ решения? В нашем случае, какой логотип дучший? Какой более отвечает поставленной задаче?

Но хуже всего то, что с самим выбором даты дедлайна будет беда! Все предложат разные, и вывести некую можно будет только путем аппроксимации, а это -- то же завуалированное голосование, то есть, процесс статистический.
jumper_alpha
Apr. 10th, 2013 04:50 pm (UTC)
>Какую конкретно задачу они решают?
Какую конкретную задачу решают дети, играющие в игры? Они учатся и растут в процессе игры. Коллективный разум долго еще будет ребенком, будет играть в игры, которые ему интересны, как и ребенок - в скучные играть не будет :) Но, в процессе эволюции дойдет и до настоящих задач, но вот какие они будут... Нашей фантазии хватило только на "верхнюю задачу" - новый общественный договор. Лет через 100-200 :)
Кстати, шутка на тему задач и перспектив :)
http://teh-nomad.livejournal.com/936379.html?thread=164712123#t164712123

>Все, что можно придумать -- те или иные формы голосования.
Я нечетко сформулировал - речь не шла об отбрасывании голосования, а о том, что голосование из единственного элемента превращается в инструмент фиксации результата мозгового штурма и в инструмент принятия решения о направлении передачи информации между группами системы.

>Так как без иерархических команд решение задачи будет продолжаться бесконечно.
Почему, как только, например, 2/3 групп системы согласятся с выработанным решением, так оно будет принято, до тех пор между группами будут "ходить" варианты решения. Все как в обычном мозговом штурме, только миллионами.

Вопрос на самом деле не в частностях, вопрос в том, будет или нет идти эволюция в такой системе и будет ли она идти, условно, вверх, а не вниз. Если да, то коллективный разум выработает/найдет и методы, и задачи, и решения. Если нет, то это уже есть - витология и т.п. :)


Edited at 2013-04-10 04:52 pm (UTC)
jumper_alpha
Apr. 7th, 2013 10:25 am (UTC)
Да, но это все "что есть", а интересно - "что может быть". До сих пор человечество эволюционировало в формах элитных иерархических систем. А они наряду с достоинствами обладают и недостатками, причем достаточно существенными, например - смена устаревших элит/парадигм практически только через войну/революцию. Но, в реале иные невозможны в принципе, как минимум - человеку "нечем" в иных жить, поскольку разум/сознание сформированы эволюцией в таких системах и для таких систем. Интернет впервые дает возможность взаимодействия в форме безэлитной гетерархической системы, "все со всеми". И человек в нем живет "по иному", т.е. он какой-то другой, личность в реале и личность в виртуале - разные.
Вероятно, можно утверждать, что коллективный разум не может "жить" в элитной иерархической, а вот в безэлитной гетерархической - может.
Если же говорить о конкретной проблеме пиратства и о ее решении "как надо", а не "как выгодно" или "как получается", то коллективный разум, может, например, решить ее следующим образом - финансирование хороших писателей (которые практически всегда "не выгодны"). Возможно, финансирование остальных исходя из популярности (кол-во скачиваний) и полезности.
Из существующих действенных величин несуществующий пока коллективный разум единственный теоретический фактор, который может действовать исходя из долговременного планирования в десятки и сотни лет, что кажется уже достаточно очевидно необходимым для просто выживания если не человечества, то белой расы :).
Т.е. необходимость вроде бы есть. До сих пор в истории не было возможности реализации этой необходимости. Интернет впервые дает возможность?
В части иллюзий - человек живет в иллюзиях и ни в чем ином жить не может, опять же, возможно, - следствие эволюции, разум возник как механизм символизации мира, моделирования мира как системы символов. Все мы живем не в реальном мире, а в его модели, т.е. в иллюзии. И в реальном просто жить не сможем, физически :). Спорить же о том, чья иллюзия лучше, чем занимается, например, каждый второй в интернете, это если не считать первых, - бессмысленно?
yankowsky
Apr. 7th, 2013 01:58 pm (UTC)
Ну, что мир каждого человека является иллюзией, созданной как воспринятийная модель на основе входных сигналов от нейрорецепторов -- очевидно. И даже на более высоком, инфомационном уровне, конечно же, реальность состит из постулатов, типа "хорошее-плохое", "яркое-мрачное" и других, сугубо оценочных критериев, которые объективными быть не могут. Поэтому для себя я очень четко разделяю -- реальность (картина, выстроенная на анализе воспринимаемого) и действительность -- непосредственно воспринимаемое (фотоны, чем бы они ни были, поля и так далее). Объекты же привычного мира, конечно же, просто плод нашего восприятия и целиком их свойства зависят именно от нашего восприятия, а не от свойств мира. Поэтому меня умиляют физики, которые утверждают, что изучают МИР, КАК ОН ЕСТЬ. Но на самом деле они -- просто нейробиологи, которые изучают наши, сугубо человеческие, особенности восприятия. Если бы мы напрямую воспринимали радиоволны, а не свет, то мир для нас изменился бы до неузнаваемости! Или если бы мы были размером с атом. Таким образом очевидно, что свойства мира - бесконечное множество. А реальность -- только поле выборки, зависящее от особенностей восприятия Наблюдателя. Поэтому и парадоксов квантовой физики никаких нет, все они основаны только на недостаточности самих методов наблюдения в квантовом мире (принцип неопределенности Гейзенберга, например).

Что касается коллективного разума, то это УЖЕ ЕСТЬ, причем без всякого Интернета. Об этом в следующем комменте.
yankowsky
Apr. 7th, 2013 02:12 pm (UTC)
Коллективный разум, точнее СУЩЕСТВО (вполне реальное!), обладающее коллективным разумом существует на свете примерно годов с двадцатых-тридцатых двадцатого века. Точнее этих существ даже несколько. Все они одной природы (вполне биологической) и являются такой же эволюцией живого, как многоклеточные организмы в сравнении с одноклеточными.

Суть в том, что изначально многоклеточные организмы возникли как структурированные КОЛОНИИ одноклеточных. То есть, многоклеточные, фактически, из одноклеточных состоят.

В конце двадцатых, в начале тридцатых годов, сразу в нескольких странах начал формироваться бюрократический аппарат. То есть, колония многоклеточных разумных организмов (людей), призванная выполнять определенные хозяйственно-социальные функции.

И в течение всего нескольких лет эти структуры начали приобретать все признаки живых существ, клетками которых являются разумные многклетоные организмы.

Так, одной из функций бюрократического аппарата, как существа, является питание, энергопотребление, размножение (пока путем почкования, как у многоклеточной гидры) в виде "отпочковывания" филиалов. И даже функции самосохранения и агрессивного поведения, в случае попыток внести повреждающие изменения в структру бюрократического аппарата.

При этом люди ведут себя в точности как клетки. Они не обладают волей внутри биологического аппарата, а выполняют только возложенные на них функции. Состарившиеся клетки удаляются из организма (на пенсию), поврежденные ликвидируются (по статье), а новые потребляются из окружающей среды (найм).

Проблема в том, что пока эти существа обладают только функциональными РЕФЛЕКСАМИ, и лишены не только разума, но и сложных поведенческих инстинктов.

Город, Интернет и прочие крупные социальные образования так же имеют признаки живых существ. Но говорить о каком-то согласованном разуме пока рановато. Эволюционного времени не хватает. Пока Интернет ведет себя рефлекторно (статистически), то есть по принципу Козьмы Пруткова -- щелкни кобылу в нос, она махнет хвостом. Сговориться внутри структуры для совершения ОСМЫСЛЕННЫХ ДЕЙСТВИЙ (например разделенного финансирования конкретного проекта) пока, к сожалению, невозможно. Такая попытка осмысленности дейстыий тут же превращает клетку Интернета в отдельного человека, принимающего то или иное волевое решение (выводит его из состава колониального организма). Он может найти СТОРОННИКОВ своей идеи. Какое-то ограниченное количество. Но привести в действие ВЕСЬ ОРГАНИЗМ, как это происходит с улиткой, к примеру, пока невозможно.
jamagdanya
Mar. 11th, 2019 01:40 pm (UTC)
Очень примитивно мыслите. Очень...

jamagdanya
Mar. 11th, 2019 01:37 pm (UTC)
Пардон, но ваши фантазии оторваны от реальности, потому их и нет желания читать. Вы НЕ обозначаете проблем, и НЕ предлагаете решений, вы (хфантасты и прочие на букву Хэ, хфилосафы всякие) просто мелете чепуху генерируя тонны хероты и пытаетесь продавать это людям которым на ваши тексты плевать, ввиду завышенной коневакуумности этих текстов.

Ссаные три закона робототехники так и не раскрыли актуально, с высоты нынешнего уровня знаний.

Скучно живёте, господа, вот и получается вот это вот всё.

Читать то есть что, переосмысливать, и прочее. Люди за сто лет начирикали предостаточно. ВАС читать не за что.
( 29 comments — Leave a comment )